ベア・ジョンソンさん＆佐々木俊尚さん 2017年12月12日 イベントレポート 後編

——それではここから第二部として、ジャーナリストの佐々木俊尚さんをまじえてお話いただきます。

佐々木さん
　よろしくお願いします。


——昨年12月に佐々木俊尚さんの『そして、暮らしは共同体になる。』という本をアノニマ・スタジオから刊行させていただきました。佐々木さんはテクノロジーの進化と人々の暮らしの変化についてたくさん著書を書かれているのですが、この本でも私たちの暮らしがどう変わってきたか、これからどう変わっていくのかということが描かれていて、日本で流行った「ミニマリスト」や「タイニー・ハウス」、最小限の物で暮らす生活のことを書かれています。佐々木さんご自身も多拠点を行き来しながらとてもシンプルな暮らしをされていますので、日本でのゼロ・ウェイストの芽吹きなどを感じていらっしゃると思います。今日はそのあたりも含め、日本の実情と照らし合わせてベアさんとお話いただければと思います。

佐々木さん
　今朝僕はツイッターで、ゴミが入った1リットルの瓶を持ったベアさんの写真とともに、イベントの告知をしました。幸いなことに僕のツイッターのフォロワーは80万人いるんですが、その反応で多かったのが「Amazonをよく使うからその箱が多すぎてそれだけでも瓶に入り切らない」というものでした。

ベア・ジョンソンさん
　それは消費者自身で選択できることですよね。Amazonで買うからそうなるということはわかり切っています。Amazonから買わなければパッケージのゴミは出ません。

佐々木さん
　もうひとつおもしろいリプライがあったので紹介します。日本でもミニマリストがものすごく流行ってるんですけど、ゴミを減らす「ゼロ・ウェイスト」はまだまったく流行っていない。以前から「断捨離」という言葉があって、今もものを減らすことが流行っていますが、捨てても足りなくなってまた買ってしまったり、「減らすのならもっといいものを持ちたい」と次々買い替えてしまったり。だから僕らはもっとゼロ・ウェイストを学ばなければいけない、という意見がありました。ミニマリストになるために、さらにものを買ってしまう病気をどうすればいいと思いますか。

ベアさん
　自分がどういうものを買うのが良いのか、ちゃんと想像しないといけないと思います。長持ちするいい品質のものを買うとか。たとえばこの靴下もそうなのですが、無期限で修理をしてくれるものもあるので、そういうものを選ぶとかです。穴が空いてしまっても修理してくれたり、修理できなかったら代わりのものを送ってくれます。リュックメーカーのJANSPORTなどもそうです。まだそんなにたくさんあるわけではありませんが、そういうところを探して選んでいくというのも大事なことです。

佐々木さん
　日本人は「かわいい」ものが大好きで、買う・消費する基準が「かわいいもの」や「美しいもの」とかになってしまうけど、その基準を変えたほうがいいのでしょうか。

ベアさん
　かわいいとか美しいとか、消費者それぞれの好みがあると思うのですが、私も見る目が徐々に変わって、長く使えるものや品質のいいものを選ぶ目になってきました。

佐々木さん
　そうすると消費者の「ものを見る能力」を高めなくてはいけませんね。

ベアさん
　私たちはすでに持っているのに、忘れているというのもあると思います。たとえば風呂敷など古くから使われていますが、最近は日本だけでなく海外でも使われています。私の故郷・フランスでは昔から瓶詰づくりが行われていましたが、そういったすでにあるのに忘れられているものなどです。

佐々木さん
　確かに、昔からの知恵は重要になりますね。
　次に『ゼロ・ウェイスト・ホーム』を読んだ友人からの質問です。子どもがいるのですが、おもちゃをたくさん持っていていつも部屋が散らかっていると。そういう子どもにミニマリストになってもらうにはどうしたらいいですか。

ベアさん
　子どもも同じです。はじめからミニマリストなわけではありません。ゼロ・ウェイスト生活は、私もやっぱり子どもに関してはすぐに始められませんでした。最後の方にようやく子ども部屋に着手したとき、まず子どもたちにどのおもちゃが一番必要かと問いかけました。で、選んだのがプレイモビールとレゴ、どちらもよくできているおもちゃでした。その後大きくなって遊ばなくなってからは、それらを売ったお金で年齢に合ったおもちゃを買いました。売ることで、持っているおもちゃに価値があるということも、子どもたちにわかってもらえました。大事なおもちゃを選んでもらうことによって、自分の時間を有効に、本当に好きなものだけで遊ぶことを学んでもらいました。ものを選んだり片付けたりする時間が減り、遊ぶ時間が増えました。

佐々木さん
　学校に行って、友達が持っているゲームがほしいと言ったりしませんか？

ベアさん
　もう16歳と17歳なのでおもちゃがほしいとは言いません（笑）。いまはコンピューターとスマートフォンを持っていますが、自分で作ってみたり、壊れたら部品を取り寄せて修理してみたりということを楽しんでします。スマートフォンは中古ですが、見た目は変わりません。

佐々木さん
　なるほど。もうひとつお伺いします。友達からプレゼントをよくもらう人からの質問ですが、食べ物なら食べてしまえばいいけれど、置物だとか時計だとか“モノ”の場合はどうすればいいのでしょうか。

ベアさん
　家族とか仲のいい友達などへはもうモノはいらないということを言ってあります。みんなには、今持っているもので満足しているからもうなにもいらないのだということ、もしなにかくれるのであればなにか“経験”できるものがほしいと言っています。
　私たちのライフスタイルをあまりよく知らない友達がもし箱に入ったクッキーを持ってきてくれたら、中のクッキーだけをいただいて箱はお返しします。「ゴミ箱がないから」と言って。

−−（会場）笑

ベアさん
　これが日本の文化では難しいことは理解しています。ある時日本から、ゼロ・ウェイストをやろうとしている人たちが訪ねて来たんです。私の活動を知っている人たちなので、おみやげに風呂敷を持ってきてくれました。でも私はもうすでに風呂敷を持っているので、要りませんといいました。感謝の気持ちは伝えて。ものはいらないとか、もう持っているからとか、ほかの人にあげてくださいというようにいつも断ります。一回受け入れてしまうと、また次もいただいてしまうからです。

佐々木さん
「ミニマリストはモノはもらわない」っていうTシャツでも作るといいかもしれないですね（笑）。

ベアさん
　そうですね。経験だったらいくらでも受け取るんですけど。そしてこちらからも、モノのギフトではなく、なるべく経験・体験のプレゼントをすることが大事です。そうでないと、相手に意図が伝わらなくて、またモノを贈るサイクルが続いてしまいます。
　私はもっと母から経験をもらおうと思っています。お料理だったり、瓶詰作りだったり、そういう昔からの生活の知恵を教えてもらって、そしてまたそれを子どもたちにも受け継いでいくのが理想です。

佐々木さん
　いまご家族の話が出たので伺いたいのですが、ベアさんのご主人スコットさんはとても協力的にゼロ・ウェイストをやっていらっしゃいますが、これから始めようとするとまず夫にどう伝えて協力してもらうか、それが難しいと思います。なにかいいプランはありますか。

ベアさん
　家族や身近な人に協力してもらうには、なにかその人にとってのメリットを見つけることです。夫の場合は「お金」でした。夫は最初、このライフスタイルにはもっとお金がかかると思っていたのですが、実際には40％ものコストカットができたので、ノリノリになりました。

佐々木さん
　両親と一緒に暮らしている場合など、古い世代の人はなかなかゼロ・ウェイストを理解してくれないんじゃないですか。

ベアさん
　私の母はとてもインスパイアされて、コンポストを始めたり、コンポストを教える教室を持ったり、リサイクルもどんどんやるようになりました。量り売りのお店が世界中にできていて、もちろん若い人も買っているのですが、年配の方たちも自分たちのほしい量だけ買えるというのが気に入っていますし、昔はそういうスタイルがむしろ普通でしたので、昔に戻っているともいえると思います。

佐々木さん
　一人でゼロ・ウェイスト生活を始めるというのはハードルが高いと思うのですが、仲間がいたほうがいいと思いますか。

ベアさん
　私は友達といっしょに始めたのですが、いつもコミュニケーションをとっていました。これを持ってる、あれを持ってる、これが必要だなど、情報共有することで必要なものが見えてきたのです。いま世界中にゼロ・ウェイストのグループがありますが、どこかに所属することによってたとえば量り売りのお店がどこにあるか、といった情報を得ることができます。

佐々木さん
　みんなでゴミを減らす競争をするのもいいかもしれないですね。

ベアさん
　フランスでそういった競争や、それぞれどんなやり方をしているかの比較などをやっているところもありますね。ひとつのアイデアとしてはまず、自分の家のゴミ箱をなくすこと。自分との競争になります。私の家のゴミ箱はコンポスト用だけですが、それに入らないゴミをどうすればいいかということを自分で考える癖がつくようになると思うので、いいことだと思います。今の社会では私がやっていることとまったく逆に、捨てる（燃やす・埋め立てる）ゴミのゴミ箱が一番大きくて、次にリサイクル、最後一番小さいのが生ゴミ・コンポストという順。それが逆になるのがベストですね。

佐々木さん
　世界中で量り売りのお店が増えているというお話しでしたが、ゼロ・ウェイストのグループも増えているんですか。

ベアさん
　あちこちにありますよ、アジアにも。

佐々木さん
　実際にどんな活動をするんですか。

ベアさん
　グループによりますが、たとえばヨーロッパでは政府やメーカーと密につながっているところもあって、建物のカーペットをリサイクルできるものにするように働きかけ、実現しています。スイスでは自分たちがどうゼロ・ウェイストに取り組んでいるかなどのワークショップをしていますし、アイルランドにもFacebookページがあってどういうことをやっているかの情報交換が行われています。日本にも2つグループがありますよ。

佐々木さん
　どこか自治体でゼロ・ウェイストに取り組んでいるところなどはあるんですか。

ベアさん
　日本だと上勝町ですね。でもリサイクルのほうがメインになってしまっていて、量り売りのお店が充実しているわけではないので、もっとワークショップなどが増えるといいと思います。まだ行ったことがないのであまり詳しく話せませんが。

佐々木さん
　日本でミニマリストが出てきたのはたぶんリーマンショックのあと、アメリカでもタイニー・ハウスムーブメントは経済危機のあとですよね。やっぱりそういう時代背景が、ベアさんにも影響しているんですか。

ベアさん
　はい、私が始めたのも景気が悪いときでした。そういう経済的に厳しいときに自分の生活を見つめ直すことで、自分に何が必要で何が必要じゃないか、見極めることができると思います。

佐々木さん
　経済危機の前、日本では『年収が10倍になる勉強法』っていう本がベストセラーになったり、高い車を買う人や高いフランス料理を食べに行く人たちがたくさんいたりしたんですが、ベアさんもそんな生活をしていましたか。

ベアさん
　ええ、すごく大きい家に住んで、よくテレビでみるようなアメリカン・ライフを堪能していました。大きなダイヤの指輪をしていたのですが、それをつけたままファーマーズマーケットに行って、野菜の価格交渉をしたんですけど、そんな大きな指輪をしておいて価格交渉だなんて、とあとからとても恥ずかしくなって、指輪を売ることにしました。
　アメリカではお給料1ヶ月分の指輪をあげるというのが定番になっていて、それがいまでは2ヶ月分とも言われていますけど、女性の指輪の大きさをみるとそのパートナーの収入がわかっちゃいますよね。私も指輪を持っていたときは、ほかの女性の指輪から金銭的レベルを判断したりしていましたが、指輪を手放したらそんなことはどうでもよくなりました。

佐々木さん
　今でも企業はそういうマーケティング活動をしていますから、やはり入ってくる情報をどうコントロールするかが大事ですよね。

ベアさん
　はい、とても大事です。いろいろな情報が入ってきますから、メールを断ったりケーブルテレビの契約をキャンセルしたり、広告を見ないようにしたり、工夫をしないとどんどんマーケティングの波に乗せられてしまうので、それをコントロールすることがとても大事だと思います。

佐々木さん
　『ゼロ・ウェイスト・ホーム』を読んで、同じレベルまでやろうと思う人もいれば、こんなにできないという人もいるでしょう。無理をしてやることはないと思うので、自分のなかで一番バランスのいいやり方を採用するのがいいと思うのですが。

ベアさん
　まずはひとつでもふたつでも、やってみて様子を見てみたらいいと思います。やってみるともっとやりたくなるので、最後にはどうしてもっと早くやらなかったのかと後悔する気持ちが出てくると思います。

佐々木さん
　（始めたら）途中で終わる人はあまりいなさそうですね。

ベアさん
　本を読んで「よし、やろう！」と思っても、一気に全部やろうとすると続けるのが難しいので、ひとつふたつやってみて、生活の中に完全に取り入れてから次のステップに進むというほうが継続できると思います。家のなかの断捨離にしても、まずは一部屋、そして次の部屋というふうに段階を踏むことが大事です。
　体にも新しいスタイルに慣れるための時間が必要です。たとえば石鹸ひとつにしても、シャンプーとして使う場合、髪や体が慣れるまでに3週間くらいは様子をみることがとても大事です。

佐々木さん
　なにごとも、続けるためにはやはりひとつずつですね。

ベアさん
　その通りですね。

佐々木さん
　ありがとうございました。

（参加者からの質問）
−−—大切にしたい価値観・ライフスタイルが（ゼロ・ウェイストのほかにも）あるのですが、私にとってそれは食です。近所に量り売りのお店はあるのですが、そこにはオーガニックのものは置いていなくて、ほかのところでオーガニックのものを買っているので、ゴミが出てしまう。そういう場合はどうすればいいのでしょうか。どういうことから始めていけばいいのでしょうか。

ベアさん
　これは世界中でされる質問です。よくある話ですが、オーガニックのものがパッケージされていて、そうでないものが量り売り・バラ売りだったりしますね。どっちを選ぶかはあなた次第ですが、そこからなにかアクションをするのもひとつです。同じような考えの仲間を募って、いっしょにお店に要望を伝えてみるなどの行動を起こしてみるのもいいのではないでしょうか。
　自分が一番大事に思うことを行い、罪悪感を持たないことが大事です。そうでないと、せっかくやっていることに対して気持ちがまっすぐに向かなくなってしまいます。パッケージ入りのものを買うことで、そこから出るゴミを支持していることにもなってしまいますが、同時にオーガニックのものに対しても支持をしているわけです。自分にとってどれが大事か、ということです。

——ありがとうございます。


——プレゼントを受け取らないとおっしゃっていましたが、友達のところへ遊びにいくときなどは、どういうかたちであげていますか。

ベアさん
　たとえば夕食に招待されて友達の家に行くときは、自分が作ったものを持って行ったり、量り売りのワインを持っていったりします。もし誕生日のお祝いなどであれば、なにか体験できるものがいいのではないでしょうか。庭で育てているハーブを持っていくこともあります。ハーブは買うとちょっと高いので持っていくと喜ばれるし、花束とまでは行きませんが気軽なギフトという感じで喜ばれます。クーポンもいいかもしれません。いまはオンラインでいろいろなクーポンが出ています。Groupon（グルーポン）のように体験をギフトにできるサービスもあります。私も甥にそういうプレゼントをあげたことがあります。


——さきほどバターはまだパッケージで買っているとおっしゃっていましたが、そのほかで日常的に使うものなのにバルクで見つけられなかったものはなんですか？

ベアさん
　ゼロ・ウェイストを始めた頃、とにかくすべてのものをバラ売りで買おうとしました。そのひとつが子どもが好きだったオレオ・クッキーなのですが、オレオのバラ売りなんてそもそも存在しないんです（笑）。なんとか見つけようとカリフォルニア中、車を走らせましたが、本当に無駄な時間を過ごしました。
　量り売りのお店に行くと、オレオはなくても、ほかにどんなものが買えるのかといろいろ見るようになり、新しい発見がありました。オレオ以外にもおいしいものはたくさんあるし、子どもたちももうオレオを欲しがることはなくなりました。
　この生活をしていると目が利いてくるようになります。量り売りのマーケットじゃなくても、量り売りで買えるものにしか目が行かなくなります。そしてそういうものだけで生活できるようになります。私はカリフォルニアに住んでいますが、日本酒を量り売りで買えるところも見つけましたよ。
　前回日本に来たとき、京都でファーマーズマーケットに行ったら、私の家の近所のマーケットよりいいものがたくさんありました。ぜひ、お近くで探してみてください。


——この本は日本の状況についても紹介されていてとても参考になりました。

ベアさん
　翻訳者（服部雄一郎さん）の意向もあり、日本特有の事情について入れることにしました。

——その中にもありましたが、日本人が出すゴミには「生ゴミ」がとても多いと思うのですが、日本では地域によってコンポストの助成金が出るところがあるというのも、この本で初めて知りました。実際にやってみたいのですが、コンポストでできた土はどうしたらいいのでしょうか？　とくにマンション暮らしの場合など。

ベアさん
　自分で使い切れなければ、クレイグズリスト（またはメルカリなど）ネットに載せて希望者に送ったり、お友達にあげたり、ガーデニングクラブなどがあればそこに寄付したり、売ったりということもできますよね。

（通訳の前田氏）私の母は、コンポストのやり方を教えています。会場に来ていますので、あとでよかったら聞いてみてください。

——みなさん、具体的な質問が多かったのですが、みなさんの反応をご覧になって佐々木さん、いかがでしょうか。

佐々木さん
　仕事柄、社会や世界と個人の関係というような大きな話に行きがちなのですが、会場のみなさんの反応はとても具体的で、本気でゼロ・ウェイストを実践しようとしている人が多いんだなと感じました。

——ベアさん、佐々木さん、お越しいただいたみなさん、本日はありがとうございました。